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Coup joué au DPT

 
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ttag
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MessagePosté le: 14/10/2014 12:01:47    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Un p'tit post pour faire revivre un peu cette section stratégie Smile

Un coup joué au DPT vendredi dernier avec une main que tout le monde aime bien. Un spot intéressant je pense. Et l'avis de certains m'intéresse Wink

Mais ce serait bien que tout ceux qui ont un raisonnement sur cette main le fasse partager Good

Je donne les pseudos, ça fait parti du raisonnement de connaitre les profils des joueurs Razz

Blind 50/100, table de 7 joueurs.
Tonio, utg+2 ou Hi-Jack (stack peut-être légèrement en dessous de 5k je sais plus trop), open 200
Geekas, BO (Stack environ 5k/5,5k je sais plus trop), call 200
Moi, BB (stack un peu plus de 6k je sais plus trop), je complète 100 avec 7 de coeur 6 de coeur

Pot : 650

Flop
3 de coeur 7 de trèfle 10 de carreau

Check, check, check

Turn
3 de coeur 7 de trèfle 10 de carreau Reine de coeur

Je check
Tonio bet 400
Geekas raise 1100

Pot : 2150

=> Que faites vous ? fold/call/raise ?
=> Pourquoi ?
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cochleflop
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MessagePosté le: 14/10/2014 14:45:53    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

De mon point de vue
je pense que le fold est easy

==> pourquoi :
tu t'es engagé de 200 et tu n'es pas sur d'etre devant avec ta paire de 7 et ton petit flush draw.
geekas vient de raise a 1100 je pense qu'il a touché double paire ou un gros monster draw ( quinte et flush possible)
donc si tu shove all in il ya de grande chance que tu soit call.
donc contre deux over avec un tirage ou double paire tu sera dans le meilleur cas a 30 voir 40 %.

c'est un coup que l'on rencontre assez souvent , voir meme avec top paire, là il estplus dur de fold mais je pense que c preférable.

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MessagePosté le: 15/10/2014 16:36:39    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Je Fold !

Turn ton check et normal étant donné que la Q est scary, et que tu es hors position, la Q peut être dans la range de tes 2 adversaires, quand tonio delate cbet à 400 et que GeekAs raise 1100, tu n'as plus de cotespour call.
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Svelte21
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MessagePosté le: 16/10/2014 02:54:14    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

D'un point de vue mathématique, tu es hors cote pour ton tirage, donc c'est fold.
La seule chose qui pourrait te faire payer ou relancer, c'est ta lecture sur les joueurs qui te mettrait devant avec ton 7.
MEME si tu as affaire a des joueurs pouvant jouer loose, comme c'est le cas ici, pour moi c'est easy fold
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ttag
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MessagePosté le: 16/10/2014 14:54:45    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Oui Les gars on a pas la cote c’est vrai !

Si on considère ne jouer que les cœurs, on à 9 outs soit 18% cote de la main.
Les actions de Tonio et Geekas font monter le pot à 2150. Il faut call 1100 pour voir la river => cote du pot :
(2150 + 1100) / 1100 = 2.95
Soit 1/3.95 = 0.253 donc 25,3%
18% < 25,3% donc fold.
Le calcul de tête en temps réel est très simple à faire
On arrondie (2200 + 1100) / 1100 = 3
Soit une cote de 1/4 => 25%

Mais est-ce tout ??!!

J’ai voulu poster cette main car il y a dans celle-ci un aspect intéressant, qui fait partie des notions à connaitre/maitriser, mais que très peu connaissent ou savent utiliser : la cote implicite.

Je pense que cette main est un cas de figure de cote implicite. Alors certes ce n’est pas toujours évident de savoir calculer des implicites en temps réel, mais ça peut cependant valoir le coup parfois.

Qu’est-ce qu’une cote implicite :
C’est l'estimation du montant que va former le pot à la fin du coup. Si la cote du pot ne vous semble pas favorable, mais que d’autres joueurs sont dans le coup ou peuvent rentrer dans le coup, l'estimation du pot en devenir peut vous inciter à payer une mise ou une relance, dans l'espoir de voir votre mise décuplée.

Le cas le plus fréquent est lorsque l’on a une paire servie préflop.
Imaginons que vous avez PP5 au bouton aux blinds 100/200.
Utg à ouvert à 500, payé par utg+2 et c'est votre tour de jouer au bouton. Cette situation ne semble pas très bonne car les joueurs en début de parole montrent souvent de la force. Vous considérez donc que votre PP5 est largement dominée et que votre seule chance serait de trouver un brelan au flop, soit 12%. Vous devez payer 500 pour potentiellement pouvoir en gagner 1800, la cote du pot vous est largement défavorable => 36%, bien inférieur à celle de votre main 12%.
Je rappelle qu’un call est rentable si la cote de la main est supérieure à la cote du pot.
Mais il faut savoir se rendre compte ici que l’on a des cotes implicite si l’on considère qu’un des deux joueurs en blind (ou les deux) peuvent payer aussi. Du coup la cote au pot ne serait plus du tout la même (et là au flop il tombe un As et un 5… easy poker ^^).

Revenons à la main 76h, et analysons de plus près ce spot.

Table de 7, donc jeu plus loose = range d’open élargie et range de call au bouton très large aussi.
Tonio et Geekas => très bon joueur qui savent s’adapter, mais profil général loose aggresif (la preuve avec le raise turn de Geekas).
Sizing small ball préflop.
Malgré l’ouverture de Tonio préflop, il à choisit de ne pas cbet (bizarre non ?!)
Et Geekas n’a pas profité de sa position au flop (bizarre aussi non ?!) sur un board ultra simple.
Sur la Q turn, Tonio mise 400 dans un pot de 650, soit 2/3 pot (un peu cher non ?! Est-ce vraiment de la value ?)
Du coup Geekas (en position) raise à 1100, soit x2.75 (un peu cher aussi non ?! Est-ce de la value ?)

Mon analyse quand c’est à moi de jouer :
Sur Tonio
Je le vois avec une hauteur ou une toute petite PP inférieure au 7, qui bouge turn car aucune action au flop. Il peut aussi avoir touché sa Q. Avec une paire 88+ ou ayant touché le flop, il aurait cbet.
Sur Geekas
Je ne le met pas sur brelan (ou peut-être brelan de 3 mais c’est le seul et j’y crois pas trop) car avec TT ou QQ préflop il aurai 3bet. Il n’a pas 77 car j’ai déjà un 7. J’écarte toute prémium et petite paire.
A-t-il touché le flop et contrôle-t-il avec son check en position ? Probablement. Avec des connecteurs avec un T peut-être.
A-t-il touché sa Q turn (voir DP QT, c’est possible aussi) et se protège-t-il des tirages quinte et flush ? probablement.
Est-il light car il ne croit pas Tonio ? Probablement
Je pense pas qu’il jouerai comme ça avec tirage quinte (KJ, J9) encore moins une gutshot.
Je pense pas qu’il a flush draw (j’ai déjà 2 cœurs).

Avec cette analyse, je considère que mes outs sont tous les cœurs (9 outs) et les deux 7 restants (je ne pense pas qu’une doublante du 7 donne un full à mes adversaires), soit 11 outs donc 22% de chance d’amélioration à la river.
On a calculé précédemment la cote au pot qui est de 25% (calcul facile de tête), donc même avec une cote de la main de 22%, la situation n’est pas bonne. Mais avouons quand même que pour 3%, le call est tentant et pas si dégueu que ça ^^
De plus, si on rajoute les trois 6 comme outs (en considérant qu’il y a que la Q chez l’adversaire), ça nous donne 28% de chance d’améliorer. Là le call serait rentable.

Et puis, imaginons que notre call à la turn induise un call de Tonio. Là ça commence à devenir intéressant.
(On donnerai une très bonne cote au pot à Tonio et il lui faudrait une main avec un potentiel de seulement 15% !!)
Le pot fait 2200 (2150 en réalité, mais on fait le calcul de tête)
Si je call 1100, Tonio devra rajouter 700 s’il veut rester dans le coup. On peut donc imaginer que nous devons en fait investir 1100 dans un pot futur de 2900 (2200 + 700 de Tonio).
La cote au pot serait donc la suivante :
De tête (2900 + 1100) / 1100 = environ 3.5, ça donne 1/4.5 soit environ 22%
Réelle (2850 + 1100) / 1100 = 3.59, ça donne 1/4.59 soit 21.7%

On s’aperçoit ici que si Tonio call 700 après notre call 1100, ça nous donne les mêmes cotes au pot (22%) que les cotes de notre main 22%.
Et si on considère que les 6 sont des outs, notre cote de la main (28%) est supérieure à celle du pot.
Donc call OK

Voilà pourquoi je voulais poster ce coup. Pour se rendre compte que parfois, une situation que l’on trouve de suite pas intéressante, peu finalement le devenir si l’on approfondie notre réflexion.

Par contre, il faut savoir établir un plan à la river si on touche un de nos outs. Ce sera assez difficile pour nos adversaires de nous mettre sur les cœurs (faire flush backdoor dans un pot relancé turn) ou de nous mettre sur brelan de 7, il faudra avoir une bonne lecture pour savoir sur quelle main faire de la value.
Et inversement dans le cas où on améliore pas. Un call sur le 2bet de Geekas montre quand même de la force, donc c’est une bonne opportunité aussi pour tenter un bluff river. Là encore, il faudra avoir une bonne lecture pour savoir quelle montant mettre pour ne pas se faire payer.

Bon du coup j’ai fold ^^. J’ai hésité car je savais que j’avais des implicites, mais j’ai pas pris la peine de faire le calcul. C’est une petite erreur car sans conséquences, mais j’ai un peu regretté de ne pas le faire.
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lapin_21
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MessagePosté le: 16/10/2014 19:37:39    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

et si tonio ne call pas mais shove ca donne quoi ??? Wink
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ttag
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MessagePosté le: 17/10/2014 06:36:19    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Bah c'est simple, fait le calcul et tu verras Smile

En plus t'es fort en calcul mental.
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val_ouf
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MessagePosté le: 17/10/2014 19:29:31    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Tonio bet turn any draw et une Q. Il slow play jamais set en 3way et une over.
Geekas raise ici AQ/KQ/33/77 j'enléve 1010 et QQ qu'il aurait surement 3bet ip. Il peut raise aussi un monster draw genre KJs J9s 89s. 

Le pire ici c'est de call. 
Le standard est un fold.

Mais étant donné la structure assez turbo j'aurais tendance a 3bet 2700 et push any river. On est stack size, jamais drawing-dead et on montre tellement 77/33 ici. 

Tonio va tout le temps fold et geek as va call AQ/KQ/33/77, il va shove un monster draw.
AQ/KQ obliger de fold river sur un push ( sur ttag oui, peut être pas sur moi ^^ )
33/77 on dit nh et on serre la main^^
Monster draw on est en flip turn et on serre le cul Smile
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zynka21
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MessagePosté le: 18/10/2014 14:53:32    Sujet du message: Te Répondre en citant

On va pas se mentir
Comme dirait valoufaladime le call est interdit
En revanche c'est tout bon pour raise
Apres tout est questions de coronesse..:-)
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spécialiste de la lecture du sabot..
inchaladu21, tamerenstring what else?
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Pad!
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MessagePosté le: 20/10/2014 16:25:44    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Le problème avec les cotes implicites ici, c'est qu'elles sont à mon avis pas très bonne car la range de Geekas n'est pas si forte que ça et qu'on est hors de position. L'idée des cotes implicites c'est qu'on va pouvoir gagner suffisamment de jetons supplémentaires river pour rendre le call turn rentable. Donc la meilleure situation, c'est quand la range de l'adversaire est très forte et qu'il pourra pas lacher et/ou que notre range apparaisse comme très bluffy (et que ça incite à bluffcatch).

Mais là je pense pas que ce soit le cas. Quand on call les 1200 on montre pas mal de force, si un 7 ou un coeur tombe river qu'est-ce qu'on fait ? Soit on donkbet, ce qui va montrer vraiment beaucoup de force et ça devient à mon avis assez facile de fold des KQ AQ etc. Soit on check, mais faut-il encore que Geekas bet. Il va souvent check/back, et si il bet, il va probablement bet et fold contre un push à moins qu'il ait flush ou full. Donc au final on récupère trop peu, et beaucoup trop rarement (il faut qu'on touche, et en plus qu'il bet).

Le fold me parait de loin la meilleure option. Après le raise... c'est pas horrible, c'est un peu rock n roll donc pourquoi pas. Mais je pense que c'est quand même ev-.

val_ouf a écrit:

Mais étant donné la structure assez turbo j'aurais tendance a 3bet 2700 et push any river. On est stack size, jamais drawing-dead et on montre tellement 77/33 ici. 


3bet / call ou 3bet/fold ?
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val_ouf
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MessagePosté le: 20/10/2014 17:10:44    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

3bet call.
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MessagePosté le: 23/10/2014 09:47:09    Sujet du message: Coup joué au DPT Répondre en citant

Qiuand Val Ouf 3 bet turn c'est pas pour Fold ! Very Happy
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Kime
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MessagePosté le: 14/03/2016 13:18:47    Sujet du message: analyse sociologique Répondre en citant

Allez j'y vais de ma petite analyse,
qui ne sera pas mathématique,
2 bon joueurs qui en effet non trés certainement pas touché gros au flop car ne Cbet pas.
Ils savent tout deux que c'est la meilleure façon de rentabiliser une bonne main,
une tentative d'arrachage classique de tonio au turn qui ne va pas laisser un pot orphelin se perdre, avec sans doute une petit quelque chose qui peut rentrer quand même, sur un pot controlé plus tard, il va chercher l'information...
la relance sur tonio par un bon joueur, puisque tonio va chercher l'information autant lui donner l'info que l'on est fort et que l'on a pas perd de lui... (Quel est celui qui aura la plus grosse...)
Et toi tu arrives comme une fleur avec un middle pair et un tirage couleur, tu parles de cote implicite...
Mais avant cela tu as un spot pour prendre le coup 2100 avec une fold equity de ouf.
Quelle main légitime pourra te payer et sur laquelle tu n'as pas un nombre important d'out...
Les seuls mains sont celle à base de 10 de coeur et un autre coeur.
Et ces mains auront peur que tu sois avec une dame.
Ce qui fais que si tu cumul fold equity, cote implicite si on te payes et que tu encaisses, semi bluff, le fait que des joueurs sérieux ne voudront pas perdre leur tournoi sur une main hasardeuse, tu as une manière trés aggressive de jouer qui est d'envoyer ton tapis et de leur donner le mal de tête, car IL devront calculer leurs cotes sans savoir quelle est ta main, puissance de la position...
Tu protéges en plus tes futurs move aggressive, car tu as des outs, sur tout,
la clé du poker étant l'aggressivité. Il me semble qu'il faut profiter des spots comme ceux ci, fasse à des bons joueurs ou tu peux montrer de l'aggressivité pour la montrer.
Si tu ne la montre que quand tu as les nuts, ce n'est plus des l'aggressivité, c'est de la betise il ne te payeront jamais...
Si tu la montres quelques fois en semi-bluff, il ne pourront pas détecter si tu es avec les nuts ou avec un tirage + pair.
Essaye de réfléchir avec quelques mains les totos (tonio and co) vont pouvoir te payer et ne pas (trop) trembler...
Pas beaucoup...
Les bons joueurs n'aiment pas trembler... ils préféres prendre des coups faciles qu'ils maîtrisent dans des situations moins aleatoires....
Etre aggressive est une des seuls façons de diminuer le edge qu'ils peuvent avoir sur toi.
Et tu avais un bon spot pour l'être...
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Kime
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:18:27    Sujet du message: j'en rajoute une couche Répondre en citant

Quand tu call préflop avec 76 de coeur en BB, tu esperes quoi ?
Trouver une paire, c'est fait !
Trouver un tirage couleur, au turn, c'est fait !
Bien sur tu aurais preferé un flop 7 7 7 ou 6 6 6...
Limite 7 7 6
Mais faut quand même pas rêver....
Tu joues en BB, c'est à dire que tu représentes tout et encore moins,
des 10 - 7,
des dames 10,
des 3-3,
des 7-7

Pourquoi tu crois qu'un Tonio, n'attaques pas le flop...
Pour ne pas faire grossir trop le pot si cela par en cacahuétes,
il controle la taille du pot. Bien joué Tonio.
Pour valoriser une main forte qui as trouvé son flop, tu es obligé de checker et d'attendre qu'ils mise.
Sur un flop 10 - 7 - 3 c'est plutot la range d'une BB...
Aprés que la dame sorte, soit tu étais monstrueux au flop, et tu t'étais camouflé,
soit tu l'es devenu (tirage couleur + paire) c'est pas monstrueux, mais il n'y a que toi qui le sait...

Hypothèse 1 :
L'as dix de coeur qui est la main qui ne te laisse que trés peu d'out (les trois six et les 2 sept, 5 outs) aura énormément de mal à payer car elle ne se verra pas etre devant avec son 10, mais derriere une dame voir un brelan, elle se verra donc qu'avec les 9 outs de coeur et les 3 autres as. (12 outs = > 24%)
Comment pourrais-t-il payer ton tapis, tu leur a coupé les cotes...

Hypothèse 2
Un des deux sont Nuts de chez Nuts, DD ou 10 10 (Plus les Nuts)
Ils vont te payer... ils sont obligés... ils ont les NUts, tu as alors 7 outs (les coeurs moins le 3 et le 10 de coeur qui fait full) soit 15% de chance de gagner leur tapis. La fameuse cote implicite maximalisée non pas quand tu as touché, mais quand tu auras touché...

Hypothèse 3 :
Tous les autres cas de figure ou aprés que tu leur ai donné un bon mal de tête, il vont folder en ce demandant avec quoi tu as bien pu faire tapis et ne pas avoir peur d'eux.
Ils évoqueront le fait que tu étais sans doute max, car tu un joueur sérieux, et donc ils auront eut raison de se déballonner...
Si tu n'étais pas max, alors tu un fou dangereux, car tu es capable de faire cela sans l'être...
Ils ne sauront plus ou te situer, intéressante perspective... Pour protéger tes futurs grosses Blinds

Mais si tu te couches maintenant que tu as ce spot.
Ne t'attends pas à ce qu'ils te paye lorsque tu seras max, car ils le sauront les méchants...
Et là attends toi à ce qu'il te dévore régulièrement tes Grosses Blinds.

Le respect à une table de poker ne se décréte pas, il se montre quelques fois par une attitude aggressive en défense de Blind...
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MessagePosté le: 23/08/2017 05:15:33    Sujet du message: Coup joué au DPT

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