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[ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho
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zzzzz36
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MessagePosté le: 14/06/2014 17:24:18    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

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Très clair, tu me fais regretter mon choix Surprised
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Pad!
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MessagePosté le: 14/06/2014 17:31:27    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

zzzzz36 a écrit:
Très clair, tu me fais regretter mon choix Surprised


faut pas ^^. Au final, quand tu as posé la question de ce que les gens auraient fait, je crois que la quasi totalité des spectateurs qui se sont exprimés étaient plutôt pour le fold. Comme quoi la décision était pas si simple!
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Guernica
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MessagePosté le: 14/06/2014 17:58:23    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

la quasi totalité des spectateurs étaient plutot comme ça " euh je sais pas "
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Pad!
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MessagePosté le: 14/06/2014 18:03:46    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Guernica a écrit:
la quasi totalité des spectateurs étaient plutot comme ça " euh je sais pas "

pas faux ^^
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XeoRgännN[z]
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MessagePosté le: 14/06/2014 19:29:29    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

En même temps, c'est pas non plus évident sur le coup pour bon nombre..

Thx Pad.

Par contre zz, je ne pense pas que le fold soit une grosse erreur vu le faible gain d ev que le call t apporte..
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Pad!
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MessagePosté le: 14/06/2014 19:53:12    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

XeoRgännN[z] a écrit:
En même temps, c'est pas non plus évident sur le coup pour bon nombre..

Thx Pad.

Par contre zz, je ne pense pas que le fold soit une grosse erreur vu le faible gain d ev que le call t apporte..


je rappelle que pour comparer les EV, il ne faut pas comparer par rapport à 0 mais par rapport à l'ev du fold.


En cash game ou en sng heads up, un fold a toujours une ev = 0. En tournoi, et c'est tout là l'importance de l'ICM, un fold peut avoir une ev négative ou même une ev positive!

Du genre dans un satellite, 3 mecs sont à tapis à la bulle. Le simple fait de fold va apporter un gain d'ev.


Donc ici le chiffre à retenir est +23€. Mais on est d'accord que c'est pas ouf ^^
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Astall
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MessagePosté le: 15/06/2014 03:41:38    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Pad! a écrit:
La question que l'on doit se poser est donc la suivante : gagne-t-on plus d'EV lorsque l'on élimine le joueur par rapport à l'EV que l'on perd quand on fait doubler le short et qu'on passe nous même short stack. C'est à ça que sert le modèle ICM Smile

intuitivement, t'en gagne toujours lol Mais ça doit effectivement se pondérer aux stacks et aux ranges, mais globalement, sortir un joueur dans un coup réfléchi comme celui-là, on est rarement EV- (je parle pas du fish CL chattard qui call tes AA PF avec 72o "pour te sortir" justement Laughing ).
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Pad!
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MessagePosté le: 15/06/2014 13:32:19    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Astall a écrit:
Pad! a écrit:
La question que l'on doit se poser est donc la suivante : gagne-t-on plus d'EV lorsque l'on élimine le joueur par rapport à l'EV que l'on perd quand on fait doubler le short et qu'on passe nous même short stack. C'est à ça que sert le modèle ICM Smile

intuitivement, t'en gagne toujours lol Mais ça doit effectivement se pondérer aux stacks et aux ranges, mais globalement, sortir un joueur dans un coup réfléchi comme celui-là, on est rarement EV- (je parle pas du fish CL chattard qui call tes AA PF avec 72o "pour te sortir" justement Laughing ).



Non. La question n'est pas : est-ce que éliminer un joueur est ev+? Evidemment ça l'est. La question est : est-ce que éliminer un joueur est suffisamment ev+ pour combler la perte d'ev quand il double. Il y a plein de situations où l'ev que tu perds quand tu perds le coup est beaucoup plus grande que l'ev que tu gagnes en éliminant le joueur.

Situation typique, tu es à la bulle, reste 15 joueurs et tu es 5ème stack. Ton ev actuelle est relativement grande. Le 7 ème stack fait tapis, tu penses être ne flip contre lui...


Evidemment quand tu l'élimines tu gagnes un petit peu d'ev car tu es sur d'être payé et tu gagnes des jetons. Mais quand tu perds tu perds quasi tous tes jetons et tu te mets dans une situation où tu peux ne rien gagner (esperance de gains = 0). Dans cette situation le risque à prendre est trop grand : l'ev du call est négatif alors que l'ev du fold est proche de 0.


De plus, ici on est en flip avec 44. Mais il y a plein de situation où on va plutot être à 45 ou 40%. Et ça change tout, si 40% du temps seulement on sort le joueur, même si l'ev est bonne ça compense pas les 60% du temps où on perd beaucoup d'ev.

Dans le coup décrit ici, quand on sort le joueur l'ev est de +184€ et quand il double l'ev est de -174€. Donc c'est bon, mais si ça avait été le contraire, alors le call aurait pas été bon. Et si on avait que 45% d'équité au lieu de 50%, le call n'aurait pas été bon non plus.

Mais on peut aussi imaginer certaines situations (mais là on s'éloigne un peu du modèle ICM) où stratégiquement éliminer un joueur n'est pas forcément une bonne idée.

Exemple : Reste 4 joueurs dans un sng: blinds 50/100
- Hero : 12k de jetons
- Joueur 2 : 3k de jetons
- Joueur 3 : 3k de jetons
- Joueur 4 : 800 jetons

Il y a 3 payés.

Joueur 4 fait tapis, Hero découvre 22... On pourrait dire : easy call avec son stack, en plus il peut éliminer le joueur... Mais en fait stratégiquement ce serait plutôt malin de fold à mon avis et d'être au contraire très tight contre le short. Pourquoi? Le short est pas du tout menaçant pour le chip leader, par contre joueur 2 et 3 le sont. Si le short bust, ces deux joueurs vont devenir très aggressif pour essayer de doubler. Par contre tant que le short n'a pas bust, joueur 2 et joueur 3 sont dans une situation inconfortable. Et tant que joueur 4 n'a pas bust, on peut mettre le maximum de pression sur les 2 stacks moyens. Ils vont être obligé de faire des gros fold et de jouer très tight pour éviter de se prendre la bulle alors qu'il y a un joueur avec 4 fois moins de stack qu'eux.

Du coup cette situation est idéale pour Hero. Il peut marcher sur la table et grignoter les tapis des deux stacks intermédiaires un maximum et s'assurer de plus en plus la win.

Ce genre de facteur n'est pas pris en compte par le modele ICm, mais on peut supposer d'un point de vue théorique que tant que le short est présent, on est super ev+ sur joueurs 2 et 3 qui sont obligés d'être ultra nit. Alors que dés qu'il sort, ils vont devenir ultra aggro. Il faut donc à mon avis fold sa paire de 22 pour laisser le short en vie.
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Astall
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MessagePosté le: 16/06/2014 16:18:39    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

effectivement, j'ai floodé un peu vite Embarassed

Pour le dernier exemple, je connais ce raisonnement, je suis d'accord Good
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maccoy21
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MessagePosté le: 17/06/2014 16:22:41    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Sympa ton calcul Arthur et instructif Smile un call avec PP de 4 c'est chaud quand même mais vu le montant des blinds et antes + le faite de la différence des tapis avec les 2 premiers ta presque pas trop le choix que de call, mais je trouve le fold pas mauvais non plus en attendant un meilleur spot.

Bref à chaud j'aurai pris la même décision de folder Wink
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MessagePosté le: 26/09/2018 04:21:39    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho

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