Index   FAQ   Rechercher   Membres   Groupes   S’enregistrer   Profil       Connexion 



 Bienvenue Invité 





[ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Dijon Poker Index du Forum -> Poker en général -> Stratégie -> Tournois
Auteur Message
Pad!
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 2 003
Localisation: Lyon

MessagePosté le: 13/06/2014 17:03:05    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Lors de la TF du ME 8, il y a eu un coup intéressant. Voici le contexte :

4 joueurs restants, blinds 40/80k ante 8k :

CO : Karré2full 5M
BTN : Shosho 600k
SB : Mytch 2M500
BB : zzzzz36 1M600

Au niveau du prizepool, cela donne : 2000€, 1600€, 1200€, 800€.

Karré fold, et Shosho décide d'envoyer son tapis. Mytch fold et zzzzz36 découvre 44. Il a réfléchit quelques temps avant de folder cartes ouvertes en demandant : je veux bien un avis extérieur, qu'auriez-vous fait???

J'avais promis de faire le calcul ICM, promesse tenu. Si vous n'êtes pas familier avec ce concept, vous pouvez vous renseigner par google. Par exemple, le modèle est expliqué ici.


J'ai fait le calcul afin de savoir si oui ou non le call est ev+ et si c'est large ou pas. Avant de le poster je laisse les gens donner leur avis si ils le souhaitent.

A sa place, call ou fold???
Revenir en haut
tfarcraw
Straight
Straight

Hors ligne

Inscrit le: 12 Déc 2008
Messages: 667
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 13/06/2014 17:49:48    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Ici, Shosho va push plus de 30% de sa range, personne derrière Zzzzz et il couvre largement Shosho.
C'est pas un obvious call, mais c'est worse quand même, CALL Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Revenir en haut
tonio
Bureau
Bureau

Hors ligne

Inscrit le: 11 Mai 2006
Messages: 1 544
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 13/06/2014 17:56:21    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

imo le call est tres ev + au niveau de l'icm.
Sans rien calculer, ma réflexion est si je perd ma situation reste en gros la même et si je gagne ça change pas mal de chose au niveau de la répartion des stacks et 1 joueur en moins.
_________________
IL EST LA PAPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Revenir en haut
AKA_TheKid
Administrateur
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Mar 2006
Messages: 3 993
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 13/06/2014 18:15:28    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Call
_________________
@AKA_TheKid
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
XeoRgännN[z]
Adhérents 2017

Hors ligne

Inscrit le: 24 Avr 2012
Messages: 343
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 13/06/2014 18:22:18    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

T es sûre que c'est les bon stacks ?
_________________
#ownage #cestmerveilleux
Revenir en haut
Pad!
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 2 003
Localisation: Lyon

MessagePosté le: 13/06/2014 18:46:05    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

XeoRgännN[z] a écrit:
T es sûre que c'est les bon stacks ?

c'est en tout cas ce que j'ai marqué dans le coverage quelques secondes après le coup.

600k pour shosho et 1M6 pour zzzzz36. Les deux autres stacks sont estimés, je sais que Karré tournait autour de 5M à ce moment là et qu'il y a un peu moins de 10M en tout...
Revenir en haut
XeoRgännN[z]
Adhérents 2017

Hors ligne

Inscrit le: 24 Avr 2012
Messages: 343
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 13/06/2014 19:48:12    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

ok dacc. je pensais de mémoire que shosho avait un peu plus.
mhhh imo, shosho va pas shove autant qu'il le devrait. w pp4 on crush tellement peu de mains..

je pense fold ok.
_________________
#ownage #cestmerveilleux
Revenir en haut
Astall
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 12 Jan 2007
Messages: 2 582
Localisation: Sapporo

MessagePosté le: 14/06/2014 05:54:33    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Je dirais call aussi car jeux fait. Après, ça dépend un petit peu de la fréquence de boite de shosho (plus il aurait boité les tours précédents, plus j'aurais tendance a call).

EDIT

tfarcraw a écrit:
Ici, Shosho va push plus de 30% de sa range, personne derrière Zzzzz et il couvre largement Shosho.

Si c'est le cas, pp4 est top18%, donc instacall non Question Le premier est tellement loin, qu'il faut "gambler" son coincoin et chatter le peu de fois où il y aura une pp au-dessus. L'occasion de sortir un joueur et de se rapprocher du 2° est un bon rapport prix/récompense (et il ne joue pas son tournoi bien qu'il finisse short s'il perd).
_________________
Le problème avec le Check-Raise, c'est quand tout le monde Check...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Guernica
High Card
High Card

Hors ligne

Inscrit le: 23 Avr 2014
Messages: 34

MessagePosté le: 14/06/2014 13:17:20    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

contre sa range de push on est quasi à 50% d'équité mais après pour essayer de grapiller un pallier je pense que je paie aussi en espérant tomber sur un flip
Revenir en haut
zzzzz36
Adhérents 2017

Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 333
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 14/06/2014 15:26:05    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

En tout cas au vue de la suite des événements et de sa chance insolente il allait gagné son Coin coin.

Donc good fold. Sad
_________________
zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Revenir en haut
Pad!
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 2 003
Localisation: Lyon

MessagePosté le: 14/06/2014 15:35:50    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Guernica a écrit:
contre sa range de push on est quasi à 50% d'équité mais après pour essayer de grapiller un pallier je pense que je paie aussi en espérant tomber sur un flip



Effectivement, Shosho doit push dans les 30% de sa range normalement, et on est en flip contre cette range.

La question que l'on doit se poser est donc la suivante : gagne-t-on plus d'EV lorsque l'on élimine le joueur par rapport à l'EV que l'on perd quand on fait doubler le short et qu'on passe nous même short stack. C'est à ça que sert le modèle ICM Smile
Revenir en haut
zzzzz36
Adhérents 2017

Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 333
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 14/06/2014 16:04:18    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Autre fait important , 37 heures de poker par 40°, .....may be on peut l'intégrer dans le calcul Crying or Very sad
_________________
zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Revenir en haut
Pad!
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 2 003
Localisation: Lyon

MessagePosté le: 14/06/2014 16:26:00    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Bon, déjà on peut faire une analyse rapide en utilisant ce calculateur ICM-Nash.

En gros ça donne la range que devrait push ShoSho afin d'être inexploitable, et la range que devrait call zzzz36.

La range de Shosho selon ce calcultateur devrait être ceci :
33.3%, 22+ Ax+ K5s+ K9o+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T7s+ 97s+ 87s 76s


Et la range de zzzzz36 pour call devrait être :
24%, 22+ A2s+ A3o+ K9s+ KTo+ QTs+

Donc on a déjà plus ou moins la réponse, avec 44 il devrait call. A noter que étant donné que les joueurs en blinds vont être plus tight qu'ils devraient, dans l'idéal ce serait bien joué de la part de Shosho d'avoir une range encore plus large, proche des 38-40% je pense!


Même si on a déjà plus ou moins la réponse, autant s'en assurer avec le calcul ICM (en utilisant cet outil). J'espère ne pas m'être planté dans les calculs, les calculs ICM sont longs et chiants à faire, donc j'en fais rarement ^^
L'idée du modèle ICM est de calculer l'EV (l'espérance de gains) que l'on a en fonction de notre nombre de jetons et de la répartition du prizepool.
Afin de déterminer si on doit faire une action ou une autre, il est alors nécéssaire de comparer les différentes EV avant et après chaque move.

Juste avant la décision de call/fold, voici les différentes espérances de gains : (j'ai choisi de considérer que blinds et ante font partis du pot et ne sont dans aucun stack, ça me parait le plus logique)

Citation:

CO : Karré2full 4M992; EV = 1732.34€
BTN : Shosho 600k; EV = 1035.19€
SB : Mytch 2M452; EV = 1500.55€
BB : zzzzz36 1M512; EV = 1331.93€



A ce moment là de la partie, zzzz36 peut esperer gagner en moyenne 1330€et Shosho 1035€.
Voyons maintenant les nouvelles EV en cas de fold de zzzzz36 :

Citation:

CO : Karré2full 4M992; EV = 1723.37€ -8.97€
BTN : Shosho 744k; EV = 1076.91€ +41.72€
SB : Mytch 2M452; EV = 1486.07€ -14.38€
BB : zzzzz36 1M512; EV = 1313.65€ -18.28€


En volant les blinds, Shosho gagne 41.72€ d'espérance de gains. Les autres joueurs perdent un peu d'espérance de gains, même si leur stack n'ont pas bougé.

En cas de call de zzzzz36, deux cas de figure, soit shosho double, soit il bust. Voyons les différentes EV :

Si Shosho double :
Citation:

CO : Karré2full 4M992; EV = 1721.11€ -11.23€
BTN : Shosho 1M264; EV = 1240.99€ +205.80€
SB : Mytch 2M452; EV = 1480.48€ -20.07€
BB : zzzzz36 992k; EV = 1157.41€ -174.52€

Le fait de doubler fait augmenter son ev de 205€ alors que celle de Séb descends de 174€€. Séb passerait short avec 992k et aurait dans les 1157€ d'espérance de gain.

Si Shosho bust :
Citation:

CO : Karré2full 4M992; EV = 1743.73€ +11.39€
BTN Shosho 0; EV = 800€
SB : Mytch 2M452; EV = 1540.08€ +39.53€
BB : zzzzz36 992k; EV = 1516.18€ +184.25€


En bustant le le short, et en prenant ses jetons zzzzz36 passe direct à 1516€ pour un gain d'ev de 184€.

Etant donné que zzzzz36 a 49.5% d'équité contre la raneg de push de shosho (on va arrondir à 50%, en plus je pense que shosho est un peu plus tight que ça), on peut donc calculer les différentes espérances de gains de chaque coup :

EV(fold) = -18.28€
EV(call) = 0.5*184.25 -0.5*174.52 = +4.87€

soit 23.15€ de plus Very Happy

Bon certes c'est pas énorme, mais quand on voit que shosho prend 40€d'ev en volant les blinds, un coup à 23€ d'ev c'est pas si dégueu non plus...


En bref, le call est bon!!!
Xeo a écrit:

mhhh imo, shosho va pas shove autant qu'il le devrait. w pp4 on crush tellement peu de mains..

je pense fold ok.

On peut alors se demander à partir de quelle range doit on fold notre pp4. En gros on cherche quel pourcentage doit avoir notre 44 pour que EV(call)<=EV(fold)
Citation:

x*184.25 -(1-x)*174.52 = -18.28
x = 0.436


Donc si on a 43.6% de chances de gagner, ou moins alors on doit fold. Et... c'est une range vraiment tight. Si on considère que Shosho push que 16% de sa range, soit : 44+,A2s+,KJs+,A6o+ alors on a 43.9%.

Mais ça veut dire qu'à 7.5bb il fold A3, 22 ou KJo...


Conclusion de la conclusion : Avec les blinds et les ante déjà en jeu, une main comme 44 où on a toujours dans les 50% d'équité et le fait qu'on gagne beaucoup d'ev quand on bust le short ===> CALL!

zzzzz36 a écrit:
Autre fait important , 37 heures de poker par 40°, .....may be on peut l'intégrer dans le calcul Crying or Very sad


Haha, oui évidemment. D'ailleurs je ne sais pas si tu te souviens, mais sur le coup je t'ai répondu :
"Je pense que normalement il faut call, mais en live, en TF après 3 jours je pense que je fold aussi pour limiter la variance et trouver un autre spot..."
Revenir en haut
zzzzz36
Adhérents 2017

Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 333
Localisation: Dijon

MessagePosté le: 14/06/2014 17:01:46    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

En tout cas merci Pad c'est super instructif. Mais j'ai une question est ce que tu peux faire ce calcul de tête ? afin de savoir si tu prends une bonne décision, ou alors la situation c'est tellement répétée avec ton expérience que tu connais la réponse ?

Instinctivement j'avoue n'avoir sur le coup pas considéré l'EV mais plutôt la pertinence de ma main avec la range en face.

Conclusion : faut je progresse.

Et merci beaucoup !!! Shocked
Tu es un génie de dieu, et moi un amateur pas toujours très éclairé Crying or Very sad
_________________
zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Revenir en haut
Pad!
Full House
Full House

Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 2 003
Localisation: Lyon

MessagePosté le: 14/06/2014 17:20:10    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho Répondre en citant

Tu ne peux pas faire ces calculs en détail de tête.

Par contre, savoir les faire avec papier/crayon et comprendre ces calculs permet de pouvoir les estimer en live assez précisément. Et quand je parle d'estimer, c'est pas du tout manipuler des chiffres, mais c'est manipuler des facteurs! (stacks des joueurs, ranges des joueurs, prizepool etc...)

Par exemple, dans ce coup si on résume voilà ce que ça donne :

- il faut réussir à estimer l'équité de ta main (le pourcentage de chances qu'elle a de gagner) contre la range du joueur adverse. Ca avec l'habitude tu peux réussir à faire des estimations assez précise.

La bonne équité à estimer ici était 50%, et c'était plutôt intuitif.

Donc en payant, 50% du temps tu vas éliminer le joueur, et 50% du temps tu vas le faire doubler. La question à te poser est donc la suivante : le bénéfice que je vais tirer quand j'élimine le joueur est-il supérieur au contre-bénéfice que je vais tirer quand le short double et que je passe short?


C'est en fait à cette question que répondent tous ces calculs. Et après pleins de calculs on arrive à la réponse que oui, mais pas forcément besoin de tous ces calculs certains paramètres peuvent facilement t'aiguiller :

celui qui fait tapis est le plus short, et tu es le second plus short mais tu as tout de meme 3 fois son stack. Le fait de l'éliminer tout de suite va être très avantageux pour toi. En contre-partie le fait de perdre 600k n'est pas non plus désastreux, tu passeras short mais tu auras toujours dans les 1M.

La situation fait qu'il parait logique que éliminer le joueur est suffisamment avantageux pour prendre le risque de perdre 40% de ton stack.


Dans une autre situation, si tu es 2ème en stack et qu'il y a 2 très petits stack. Que le ship leader fait tapis et que tu penses être en 50/50 contre lui alors là la situation serait complètement différente. Tu prendrais le risque de sortir 4ème alors que tu as de très bonnes chances de finir 1 ou 2 en attendant un meilleur spot.


je sais pas si tu vois bien ce que je veux dire, mais en gros ces calculs complexes ne font que refléter la prise en compte de paramètres très logique tels que ton stack, le stack des autres, la répartition du prizepool etc... Et en fait il y a énormément de joueurs qui naturellement vont prendre d'excellentes décisions sans même avoir besoin de connaître le modèle ICM. Mais en fait sans le savoir ils font intuitivement des raisonnements similaires à ces calculs.
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: 18/08/2017 05:50:16    Sujet du message: [ME 8 - Calcul ICM] zzzzz36 vs Shosho

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Dijon Poker Index du Forum -> Poker en général -> Stratégie -> Tournois Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

 
Sauter vers: