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Double paire vs Tirages quinte+couleur

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Dijon Poker Index du Forum -> Poker en général -> Stratégie -> Tournois
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McFredo
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MessagePosté le: 20/09/2012 11:20:18    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

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Tournament - "€100K Gtd Freeroll Qualifier"
PartyGaming - 9 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG (2820) - M:1
UTG+1 (50475) - M:18
UTG+2 (70798) - M:25
MP (33041) - M:12
MP2 (93849) - M:33
CO (29265) - M:10
BTN - Hero (62891) - M:22
SB (56941) - M:20
BB (33640) - M:12

Blinds: 800/1600 (+ Ante 50)

Preflop: (2850, 9 players) Hero is BTN with Valet de coeur Roi de carreau
1 fold, UTG+1 calls 1600, 2 folds, MP2 calls 1600, CO calls 1600, Hero calls 1600, SB calls 800, BB checks

Flop: Roi de pique Valet de carreau 10 de carreau (10050, 6 players)
SB checks, BB checks, UTG+1 checks, MP2 bets 3200, 1 fold, Hero raises 13100, SB folds, BB folds, UTG+1 folds, MP2 calls 9900

Turn: As de carreau (36250, 2 players)
MP2 bets 36250, Hero ?

Je suis arrivé à cette table 5 mains plus tôt.
Je prends encore la température quand je me mets dans une situation difficile en choisissant la pire des options préflop.
Vous en pensez quoi ? Vous faites quoi à la Turn ?
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Astall
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MessagePosté le: 20/09/2012 14:21:02    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

dans le genre scary card, la turn elle dépote Laughing

Vu le troupeau de joueurs au flop, je dirais fold, parce que tu vas plus battre grand chose (sauf si le CL est en bluff total). En tout cas avec son bet pot, t'as plus que boite/fold comme move. Donc, fold. Sinon, tu boites & pray (qu'il ait rien et fold, ou qu'il ait touché et que tu chattes ton full de l'espace Razz )
_________________
Le problème avec le Check-Raise, c'est quand tout le monde Check...
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Pad!
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MessagePosté le: 22/09/2012 15:18:38    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

preflop c'est un iso-raise évident, mais ça tu as l'air d'en être conscient. Ok pour le raise au flop.

Turn bon bah, parait évident qu'on est passé derrière (à part craquage de villain mais ça reste improbable). Du coup ça devient une décision plus mathématique qu'autre chose! D'ailleurs ça me parait être un très bon exercice de calculs de cote et de réflexion mathématique.

Alors je te laisse te creuser un peu la cervelle :p Je t'aide un peu en t'orientant dans la réflexion :

Ici on va chercher à savoir :

1) Quelle est la cote du pot?
==> en déduire l'équité nécessaire pour que le call soit directement profitable

2) Quelle est notre équité? (en estimant quels sont nos outs)
==> comparaison

3) Si équité insuffisante, quelle doit être notre cote implicite pour que le call soit bon? (autrement dit : combien de jetons supplémentaires doit-on gagner en cas de hit river)
==> décision!

Je te laisse tenter! Enfin tout le monde peut essayer si jamais par hasard il y a des courageux! Mais mettez des balises [hide ] [/ hide] histoire de pas influencer les autres!
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McFredo
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MessagePosté le: 22/09/2012 23:10:39    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant



1- Pot=72500, Mise=36250, Cote pot = 2:1
Il nous faut donc une equity de 33%.

2- Nombre d'outs : 9 pour la couleur + 2 Kings et 2 Jacks pour le full + 3 Queens pour la Straight (une est comptée pour la couleur), mais j'en retire 2 que vilain peut avoir => 14 outs => Cote river = 30%

3- On a besoin de (mise/cote river)-(Pot+mise) soit 12083 jetons à la river pour un call EV+.
Avec un tapis effectif de 11891 jetons après call, ce serait donc plutôt un FOLD.

Equilab me donnerait plutôt un CALL:

Avec Equilab :

Tableau : Valet de carreau 10 de carreau Roi de pique As de carreau
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    54.09%    49.46%    4.63% { 99+, A8s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QTo+, JTo }
BU     45.91%    41.28%    4.63% { KdJh }


C'est un coin flip donc call.

La bonne réponse, si il y en a , se trouve donc dans le nombre d'outs.
Tfarcraw pense que je ne doit pas déduire les outs que pourrait avoir Vilain, et ça change tout, car à 1 out près j'ai la cote implicite (4531 à ajouter) et avec 2 outs de plus, j'ai la cote directe.


Le coup dans son intégralité :



Tournament - "€100K Gtd Freeroll Qualifier"
PartyGaming - 9 players

Stacks:
UTG (2820)
UTG+1 (50475)
UTG+2 (70798)
MP (33041)
MP2 (93849)
CO (29265)
BTN - Hero (62891)
SB (56941)
BB (33640)

Blinds: 800/1600 (+ Ante 50)

Preflop: (2850, 9 players) Hero is BTN with Valet de coeur Roi de carreau
1 fold, UTG+1 calls 1600, 2 folds, MP2 calls 1600, CO calls 1600, Hero calls 1600, SB calls 800, BB checks

Flop: Roi de pique Valet de carreau 10 de carreau (10050, 6 players)
SB checks, BB checks, UTG+1 checks, MP2 bets 3200, 1 fold, Hero raises 13100, SB folds, BB folds, UTG+1 folds, MP2 calls 9900

Turn: As de carreau (36250, 2 players)
MP2 bets 36250, Hero raises 48141 (all-in), MP2 calls 11891

River: 4:d (132532, 2 players, 1 all-in)

Total Pot : 132532

MP2 shows 7 de coeur Roi de coeur (a pair of Kings.)

Hero shows Valet de coeur Roi de carreau (a flush, Ace high.)

Hero wins 132532 from main pot




Dernière édition par McFredo le 23/09/2012 15:32:10; édité 1 fois
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tfarcraw
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MessagePosté le: 23/09/2012 13:30:49    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

J'ai pas regardé le calcul mais

McFredo a écrit:
j'en retire 2 que vilain peut avoir

Ca sort d'ou ça ???? Razz
On pourrait éventuellement admettre que la range de vilain contient effectivement plus de tes outs que des non-out mais ce n'est pas en enlevant 2 outs que tu aura le bon calcul. oublie ce facteur imo
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McFredo
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MessagePosté le: 23/09/2012 15:35:15    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
J'ai pas regardé le calcul mais

McFredo a écrit:
j'en retire 2 que vilain peut avoir

Ca sort d'ou ça ???? Razz
On pourrait éventuellement admettre que la range de vilain contient effectivement plus de tes outs que des non-out mais ce n'est pas en enlevant 2 outs que tu aura le bon calcul. oublie ce facteur imo


C'est la grande question. En revoyant mes calculs j'ai corrigé une erreur qui change tout.

Si je n'accorde pas d'outs à vilain, j'ai la cote directe. Si j'en accorde 1, je n'ai plus que la cote implicite. Mais si j'en accorde 2, je n'ai plus de cote.
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tfarcraw
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MessagePosté le: 23/09/2012 23:20:15    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

Pad! a écrit:
preflop c'est un iso-raise évident, mais ça tu as l'air d'en être conscient. Ok pour le raise au flop.

Turn bon bah, parait évident qu'on est passé derrière (à part craquage de villain mais ça reste improbable). Du coup ça devient une décision plus mathématique qu'autre chose! D'ailleurs ça me parait être un très bon exercice de calculs de cote et de réflexion mathématique.

Alors je te laisse te creuser un peu la cervelle :p Je t'aide un peu en t'orientant dans la réflexion :

Ici on va chercher à savoir :

1) Quelle est la cote du pot?
==> en déduire l'équité nécessaire pour que le call soit directement profitable

2) Quelle est notre équité? (en estimant quels sont nos outs)
==> comparaison

3) Si équité insuffisante, quelle doit être notre cote implicite pour que le call soit bon? (autrement dit : combien de jetons supplémentaires doit-on gagner en cas de hit river)
==> décision!

Je te laisse tenter! Enfin tout le monde peut essayer si jamais par hasard il y a des courageux! Mais mettez des balises [hide ] [/ hide] histoire de pas influencer les autres!


1) Et les reverses implied odds dans tout ça ? Négligeable ? pas sûr.
Les K et les J nous font tout perdre si vilain limp ses AA ou AK, ou AJ (je ne parle pas de KK on a un bloqueur et limper KK ici c'est trop moche Razz)

Si on call turn, on a déjà la moitié de notre tapis d'impliqué donc l'effet des reverses implied odds est moins grave, mais si on avait le même tapis que MP2 ça devient compliqué.

2) Proba de bluff total non négligeable (stack leveraging parfait imo) / proba de semi bluff ?
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Pad!
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MessagePosté le: 25/09/2012 14:01:18    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

Entre le limp et les bloqueurs, les reverse me semblent négligeables! Quant au proba de bluff, on peut toujours en inclure mais dur d'estimer quand même, et à part peut -être en freeroll ça me parait vraiment improbable le dB pot Turn sur cette horrible carte.

Pas encore eu le temps de regarder les calculs mcfredo, mais j'te redirai ce que j'en pense dans la semaine!
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Pad!
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MessagePosté le: 29/09/2012 19:36:40    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

1) L'adversaire mise pot, donc effectivement tu as du 1:2 et il te faut 33% d'équité

2) Quand il donkbet pot turn, on peut estimer qu'il montre beaucoup de force. On a aucune information sur le joueur, même si c'est si c'est un freeroll je pense qu'il est plus prudent de considérer ici qu'il a une main forte et que par cette mise il veut finir à tapis. Donc dans sa range on suppose qu'il y a des mains du types brelans, QX & couleurs. Nos outs sont donc les carreaux, les K et les J. C'est une erreur de compter les Q car elles ne nous font pas gagner le pot! Elles nous font au mieux splitter (on perd quand même si il a flush). Inclure les Q ne fait que compliquer le calcul pour pas grand chose, le mieux est de les oublier. Cela nous donne 9+4=13 outs.

On peut donc calculer notre équité via plusieurs méthodes :
- La règle du X2 : 12 outs x 2 = 26%
- Le calcul brut : il reste 46 cartes dans le paquet, 13 nous font gagner d'où 13/46 = 28% (on remarque que l'estimation de la règle X2 est pas loin)

Sans compter nos outs on peut aussi pokerstover en fonction de la range qu'on a attribué à villain :
Citation:

Board: Ks Jd Td Ad
Dead:

equity win tie pots won pots tied
29.335% 27.16% 02.18% 1159 93.00 { KdJh }
70.665% 68.49% 02.18% 2923 93.00 { TT+, AQs+, KQs, Q7s+, 9d8d, 9d7d, 9d6d, 8d7d, 8d6d, 8d5d, 7d6d, 7d5d, 7d4d, 6d5d, 6d4d, 5d4d, 5d3d, AQo+, KQo, Q9o+ }

On obtient donc un 27% (+2% de split). L'écart avec notre 26% s'expliquant par le fait que l'adversaire détient parfois des bloqueurs et nous grille 1 ou 2 outs.

Ton utilisation d'équilab me semble pas bonne du tout. Ou alors il faut que tu justifies tes choix de range! Car tu attribues une range à villain de manière assez aléatoire on dirait! On est parti de l'hypothèse qu'on était derrière ici, et qu'on doit toucher un de nos outs pour gagner. Pourtant, dans ta range ENORMEMENT de mains sont derrieres nous... des 99 des A8 A9 des K9 etc... Et au contraire tu oublies pleins de mains... je rappele que villain a limpé preflop, pourtant tu ne lui attribue pas de Q9, Q8 et aucun suited connector à carreaux qui feraient flush! Du coup forcément l'équité que tu obtiens est très haute... mais pas du tout représentative!

Le fait d'inclure la possibilité qu'il ait des mains moins fortes n'est pas une erreur. Il peut effectivement être en bluff ou en semi-bluff surtout en freeroll, d'ailleurs la preuve il se trouve qu'il l'était! Mais le gros problème que cela soulève c'est que si villain bluff il va pas abandonner river. cela revient donc à payer notre tapis 48141 pour un pot de 36250 tout ça sans connaître notre adversaire... ca me parait pas être une situation génialissime en tournois... Même si normalement on devrait effectivement inclure un % de bluff dans sa range, ça me parait plus correct ici de ne pas s'enflammer, lui donner du crédit et calculer comme si on était derrière. En ayant cette vision plus conservatrice, plus il bluff plus ça sera du bonus pour nous.


===> au final, au niveau cotes pures on ne doit pas payer puisqu'on tourne autour des 27% et il nous en faudrait 33.

3) Cotes implicites : En considérant qu'on prend tout le reste si on touche river. On a maintenant 11891 jetons à gagner en plus. On doit donc payer 36250 pour gagner 84391 jetons (36250[pot] + 36250[sa mise] + 11891). Notre cote passe donc à 36250:84391 c'est à dire 1:2.33 soit une équité de 30%

==> même avec les cotes implicites, on l'a toujours pas!


Autre façon de voir le problème :

On a 36250 à payer pour gagner un pot de 72500. D'où notre équité : 36250/(72500+36250) = 0.33. On cherche maintenant à savoir combien doit faire le pot pour que notre équité soit de 0.27! Autrement dit on cherche X tel que :

36250/(X+36250)=0.27

je trouve X = 98009 il faudrait donc 25509 jetons supplémentaires au pot pour que notre call soit profitable! Or il ne reste que 11891 jetons à prendre à l'adversaire... on a donc pas non plus les cotes implicites...



==> FOLD!

On notera que dans ces calculs on suppose que villain ne bluff pas, on a cherché ici à savoir si notre call pouvait être profitable en nous supposant derrière. Evidemment plus l'adversaire va être capable de bluffer, et plus notre équité va monter et va vite atteindre le seuil nécessaire pour que ce soit profitable. Il faut aussi être conscient qu'on est en tournois et qu'il est toujours nécessaire d'être bien plus large que les cotes théoriques. Dans nos calculs ici on était à 27% d'équité et il nous faut 30 pour être profitable. Mais imaginons qu'on soit à 31 ua lieu de 27, ça aurait été tellement ridiculement profitable qu'en tournois ça vaudrait pas le coup de risquer l'élimination... C'est pas comme en cash game ou 1% fait la différence, en tournoi il est préférable d'être bien plus confortable.


==> Conclusions : Sans connaitre l'adversaire pour moi c'est un fold. Si on connait l'adversaire et qu'on le sait capable de bluffer ce coup (au moins 1 fois sur 5 je dirais) alors on peut call.


Voilaaaa, marrant hein la théorie? Plus qu'à passer à la pratique, ce qui n'est pas une mince affaire Smile
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tfarcraw
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MessagePosté le: 29/09/2012 20:30:36    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

Pad! a écrit:
Inclure les Q ne fait que compliquer le calcul pour pas grand chose, le mieux est de les oublier.
[...]
il reste 46 cartes


il alors reste 42 cartes (enfin 43 car Qd est compter parmis les carreaux) Twisted Evil

Pad! a écrit:
Elles nous font au mieux splitter (on perd quand même si il a flush)


Les autres queen (non carreau évidemment) donnent plus de 80% de split vs la range donnée on peut donc enlever réellement au moins 2 queens des outs adverse (ie des 46 cartes)
Bon c'est pas négligeable on gagne quelques % mais ok on y est toujours pas...
D'autant plus que (bien qu'on soit pas encore proche de la bulle je suppose étant donné le montant des blinds) le facteur ICM augmente tout de même la valeur de nos jetons restant en cas de fold par rapport à ceux que l'on gagnerait en cas de win...
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McFredo
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MessagePosté le: 30/09/2012 01:26:49    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

Merci pour vos réponses.
C'est sur que si la théorie est intéressante, elle n'est par contre pas facile à appliquer en direct. mais elle permet d'acquérir un raisonnement cohérent, et à force, les choses deviennent plus naturelles.
J'ai assurément progressé, je pense que je peux sauter la 2ème année de maternelle.
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Pad!
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MessagePosté le: 30/09/2012 14:53:46    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

McFredo a écrit:
Merci pour vos réponses.
C'est sur que si la théorie est intéressante, elle n'est par contre pas facile à appliquer en direct. mais elle permet d'acquérir un raisonnement cohérent, et à force, les choses deviennent plus naturelles.


c'est exactement ça Good , la théorie permet une chose primordial : comprendre ce qu'on fait. Ca permet de comprendre en quoi chaque paramètre est important et comment les lier entre eux pour prendre la meilleure décision possible.
Pour bien jouer au poker c'est pas primordial de faire tous les matins ce genre de calcul, mais c'est super important de les comprendre et d'en observer les conséquences.

Le nombre de joueurs que j'ai entendu parler de "cote" pour justifier leurs décisions est incalculable, pourtant combien d'entre eux savent réellement faire un calcul de cote à la main? ou même un calcul simplifié de tête? Assez peu malheureusement! Et quand on base ses décisions sur des concepts qu'on ne maîtrise et comprend pas, forcément les résultats sont très variables...

Citation:
J'ai assurément progressé, je pense que je peux sauter la 2ème année de maternelle.

Laughing en tout cas t'es sur la bonne voie Wink Ca se voit que t'as envie d'apprendre et de progresser, et c'est une des principales qualités au poker!
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Fab-Oz
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MessagePosté le: 08/10/2012 20:29:43    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur Répondre en citant

Pad! a écrit:
Laughing en tout cas t'es sur la bonne voie Wink Ca se voit que t'as envie d'apprendre et de progresser, et c'est une des principales qualités au poker!

Et j'ajouterais que ça fait super plaisir de voir des joueurs aussi motivés pour progresser Good ce qui est malheureusement assez rare dans les assos de poker ...

C'est aussi le but du club d'aider ses joueurs à progresser, quelque soit leur niveau de départ, et c'est une grande fierté quand on voit qu'on a pu apporter quelque chose Applaudi
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MessagePosté le: 15/10/2018 21:25:21    Sujet du message: Double paire vs Tirages quinte+couleur

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