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under floflush 7/10/2011
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Dijon Poker Index du Forum -> Poker en général -> Stratégie -> Tournois
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Svelte21
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MessagePosté le: 13/10/2011 10:53:56    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

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merci a pad et a ttfar pour ces calculs eclairé, mais bobo tete quand meme!!!

Mais sinon, en live comment je fais pour me rendre compte que le call est EV+, moi pas calculer a la vitesse de la lumiere! Wink
_________________
<img src="http://www.oazik.com/img/tpl/bannieres/120x60.gif" alt="Petites annonces musiciens">
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rootsy
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MessagePosté le: 13/10/2011 11:17:51    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Il faudrait créer un numéro vert disponible 24h/24 et 7j/7 pour un calcul de côte en direct ....

A Pad et Tfar de s'arranger pour qu'au moins un des deux puisse nous répondre Very Happy Very Happy Very Happy
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tfarcraw
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MessagePosté le: 13/10/2011 11:39:29    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Svelte21 a écrit:
merci a pad et a ttfar pour ces calculs eclairé, mais bobo tete quand meme!!!

Mais sinon, en live comment je fais pour me rendre compte que le call est EV+, moi pas calculer a la vitesse de la lumiere! Wink


l'expérience, et tu viens de gagner un peu en expérience si t'as compris que tu aurais mieux fait de call ici Smile

rootsy a écrit:
Il faudrait créer un numéro vert disponible 24h/24 et 7j/7 pour un calcul de côte en direct ....

A Pad et Tfar de s'arranger pour qu'au moins un des deux puisse nous répondre Very Happy Very Happy Very Happy


1,5 € la minute Twisted Evil

Pad! a écrit:
stacks :Svelte : 102,5K; Aka : 110k; Yoman : 60k

Petite faute de les stacks ici, mais le calcul d'ev est bon.
FYP


Dernière édition par tfarcraw le 13/10/2011 11:44:42; édité 1 fois
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Pad!
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MessagePosté le: 13/10/2011 11:41:34    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
Svelte21 a écrit:
merci a pad et a ttfar pour ces calculs eclairé, mais bobo tete quand meme!!!

Mais sinon, en live comment je fais pour me rendre compte que le call est EV+, moi pas calculer a la vitesse de la lumiere! Wink


l'expérience, et tu viens de gagner un peu en expérience si t'as compris que tu aurais mieux fait de call ici Smile


ouaip. Le calcul est impossible à faire "à chaud", mais le fait d'en faire régulièrement "à froid" avec papier/crayon permet d'acquérir une certaine expérience et les décisions futures ne pourront être que meilleures Smile


tfarcraw a écrit:

Pad! a écrit:
stacks :Svelte : 102,5K; Aka : 110k; Yoman : 60k

Petite faute dans les stacks ici, mais le calcul d'ev est bon.
FYP


thx, corrigé Smile
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ttag
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MessagePosté le: 13/10/2011 11:57:24    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Oui merci Pad et Nathan pour ces calculs ^^

Cependant, en relisant le post, j'ai quand même envie de dire un truc.

Comme dit Svelte, en live à l'instant T c'est toujours très dur de calculer pour nous aider à prendre la bonne décision. De plus ici le résultat du calcul montre que le call est la meilleure solution mais le gain est "infime" ce qui montre aussi que ce spot est difficile à appréhender au moment de prendre la décision...

Nathan souligne à un moment donné que (alors que ça parait contradictoire) si on fold et qu'on laisse notre BB, par rapport à l'ICM, c'est profitable aussi pour nous car dans les 2 cas de figure (yomann double, julien réduit en stack OU julien sort Yomann) notre avance en stack nous donne plus de chance de gagner plus.

C'est ce que je voudrais faire resortir pour répondre à Svelte sur comment faire en live pour prendre la bonne décision. Car avoir ce type de raisonnement, sans pour autant se prendre la tête encore en plus pour faire des calculs, nous amène souvent à nous rapprocher de la bonne décision.

Alors oui ici les calculs nous montre que c'est call la bonne décision, mais on à un peu tous dit (Pad comme Nathan aussi^^) que le fold n'est pas une "grosse" erreur.

Ca à été mon raisonnement car je sais pas calculer tout ça, et donc René pour en revenir au tout début, j'ai pas dis que tu devais call mais plutot fold par rapport à l'ICM... Donc certes je me suis trompé car c'est pas optimal mais content de voir quand même que le fold n'est pas une mauvaise décision Razz
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Pad!
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MessagePosté le: 13/10/2011 12:32:07    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

ttag21 a écrit:
Oui merci Pad et Nathan pour ces calculs ^^

Cependant, en relisant le post, j'ai quand même envie de dire un truc.

Comme dit Svelte, en live à l'instant T c'est toujours très dur de calculer pour nous aider à prendre la bonne décision. De plus ici le résultat du calcul montre que le call est la meilleure solution mais le gain est "infime" ce qui montre aussi que ce spot est difficile à appréhender au moment de prendre la décision...


le résultat est pas si infime. je pense qu'il est même plutot significatif. Gagner 1€50 d'ev c'est déjà pas mal, et c'est 10 fois plus que les 17cts du fold. En un seul coup, ça va être très rare que tu gagnes énormément en EV. Et lorsqu'une situation où tu vas gagner énormément en ev se présente, en général la décision est évidente.

J'attire ton attention par exemple sur le cas 3A :
Citation:
Cas 3A : le short win ; Svelte gagne le side pot (21.5 * 57 = 12.255%) (1)
stacks :Svelte : 212,5k; Yoman : 60k
ev : 37.97€


On élimine un joueur et en plus on gagne 35.000 jetons. C'est une très bonne opération! et pourtant on ne gagne que 3.50€ d'ev!

ps : à noter également que la range d'AKA qu'on a prise est plus tight que sa vraie range. Donc la vraie ev est supérieure à l'ev théorique que j'ai calculé.

Citation:
sans pour autant se prendre la tête encore en plus pour faire des calculs

évidemment en live on fait aucun calcul. Commencer un calcul ICM en live c'est pas possible. En prenant en compte les paramètres importants (stacks size, prizepool, estimation range adverse) en live on va simplement tenter d'estimer quel move est le plus profitable. Et un joueur qui fait souvent des calculs ICM va pouvoir estimer beaucoup mieux car il aura des références!
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tfarcraw
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MessagePosté le: 13/10/2011 12:59:24    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Si j'ai le courage je chercherai la range "limite" de Julien à partir de laquelle le fold devient mieux que le call.
Ca peut être intéressant a connaître.
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Pad!
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MessagePosté le: 13/10/2011 13:08:14    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
Si j'ai le courage je chercherai la range "limite" de Julien à partir de laquelle le fold devient mieux que le call.
Ca peut être intéressant a connaître.


haha. à 3 joueurs va être galère à calculer. et galère à bruteforcer.

gn8 hf hf hf ^^
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tfarcraw
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MessagePosté le: 13/10/2011 13:15:41    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Voici les les ranges optimales de l'équilibre de Nash selon la théorie des jeux :

Yoman doit push avec : 25.2%, 22+ A2s+ A7o+ A5o-A4o K8s+ KTo+ Q9s+ QJo J9s+ T8s+ 98s
Julien doit "overpush" avec : 10.9%, 55+ A8s+ A9o+
René doit "overcall" avec : 4.2%, 99+ AQs+ AKo

Allez une petite ressource indispensable pour les amateur de théorie des jeux et de Sng
(Je parlerai un peu de cet outil et de son fonctionnement dans ma vidéo sur la théorie des jeux) :
ICM Nash Calculator Results

L'équilibre de Nash nous donne les ranges de manière a ce qu'aucun joueur connaissant la stratégie adverse n'ai d'intérêt à changer sa propre stratégie.
Ici on voit que René devrait caller avec 99+ AQs+ AKo et Julien push avec 55+ A8s+ A9o+ sur une range de Yoman 22+ Ax+ K5s+ KTo+ Q9s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s

Désolé pad de t'avoir laisser faire les calcul alors que j'aurais pu te donner directement la réponse à la question :
Oui le call est EV+, et oui c'est optimal, puisque JJ appartient à 99+ AQs+ AKo Razz Razz
Après ça nous a permis de mettre des ranges en fonction du profile des joueurs que l'on connais, alors qu'ici c'est juste du GTO, mais la différence est pas énorme (surtout que Julien était plus light que ce qu'on avait dit).
Ca nous a également permis de voir qu'on pouvait gagner 1,20 € sur cette décision et que ce n'est pas si négligeable que ça.

Pour info Nico est UTG ou CO, ca change quand même les range, j'ai considéré Nico UTG je crois ?
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MessagePosté le: 14/10/2011 10:22:13    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Merci pour tous ces calculs à Pad et tfarcraw.
(et merci pour vos petits liens très intéressants!! Wink )

J'ai quelques petites questions.

@Pad : tu dis que l'on doit call car nous ne sommes plus que 4 et que JJ est une très forte main. Je suis totalement d'accord avec toi.
Pourtant, Julien doit bien faire attention lorsqu'il shove car il a le chip leader derrière lui, il doit donc avoir une range assez serrée, non?

Vraiment un mal de crâne en live comme le disent Svelte et Ttag car à l'instant T, ça parait hard.

En déterminant une range plus tight à Julien (mon côté tight qui ressort Sad ), nous avons plus de 33% de chance de gagner contre les deux joueurs car cela donne :
CO 21.04% 20.25% 0.79% 22+, A8s+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo, 98o, 87o
SB 39.36% 38.23% 1.13% TT+, ATs+, KQs, AJo+
BB 39.60% 38.87% 0.73% JJ

Ce qui veut dire que même avec cette range, vu que l'on a 39%, nous aurions dû call car nous dépassons les 33% de chance de gagner contre Julien?

Le fold est-il tout de même bon dans ce cas alors? On a des chances de gagner plus d'argent si un joueur est éliminé, ce qui peut paraître dans ce cas correct de fold aussi, non?

Au début, avec les chances que l'on avait de gagner contre cette range et l'investissement que l'on avait à faire (avec 150k comme le disait Svelte au lieu de 177.5k), le fold paraissait plus évident et meilleur que le call . Mad

Vous démontrez tout le contraire avec vos calculs car la range de Julien est plus grande et que le call est EV++!!

Tout ceci prouve bien que la range dans laquelle on voit Julien est vraiment importante.

Merci encore pour toute cette démonstration. Merci

On se couchera moins bête ce soir Razz
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tfarcraw
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MessagePosté le: 14/10/2011 10:57:53    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

sun21800 a écrit:

En déterminant une range plus tight à Julien (mon côté tight qui ressort Sad ), nous avons plus de 33% de chance de gagner contre les deux joueurs [...]

Ce qui veut dire que même avec cette range, vu que l'on a 39%, nous aurions dû call car nous dépassons les 33% de chance de gagner contre Julien?


Ton raisonnement est une énorme erreur ici ! Rien a voir avec 33% de chance de gagner le coup ! 39% est la côte directe des carte, tu oublie aussi la côte du pot (puisqu'on a déjà mis la grosse blind même si c'est négligeable, mais tu oublie surtout le facteur ICM, 1 jetons n'a pas la même valeur en fonction de l'avancement du tournoi, des stack adverses, de la répartition des gains, et du montant de ton stack.
Ton raisonnement est un raisonnement de CG sauf qu'en plus tu oublies la côte du pot.

Bon allé un peu de pub pour mon site au passage Razz
http://www.bonuscodepoker.fr/modele-icm-poker.php

Parfois l'ICM peut nous obliger a folder AA préflop, ou encore a folder un AK avec un cote de 3/1, donc tu vois bien que les côtes des cartes et du pot ne sont qu'une partie de ta décision.
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ttag
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MessagePosté le: 14/10/2011 11:41:32    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

[quote="tfarcraw"]
sun21800 a écrit:

Bon allé un peu de pub pour mon site au passage Razz
http://www.bonuscodepoker.fr/modele-icm-poker.php


Cool Good je l'ai mis en favoris Smile

Maintenant si je fais des erreurs dans mon jeu je dirais : "c'est Nathan qui l'à dit dans son site" Razz Very Happy
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MessagePosté le: 14/10/2011 12:21:05    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
sun21800 a écrit:

En déterminant une range plus tight à Julien (mon côté tight qui ressort Sad ), nous avons plus de 33% de chance de gagner contre les deux joueurs [...]

Ce qui veut dire que même avec cette range, vu que l'on a 39%, nous aurions dû call car nous dépassons les 33% de chance de gagner contre Julien?


Ton raisonnement est une énorme erreur ici ! Rien a voir avec 33% de chance de gagner le coup ! 39% est la côte directe des carte, tu oublie aussi la côte du pot (puisqu'on a déjà mis la grosse blind même si c'est négligeable, mais tu oublie surtout le facteur ICM, 1 jetons n'a pas la même valeur en fonction de l'avancement du tournoi, des stack adverses, de la répartition des gains, et du montant de ton stack.
Ton raisonnement est un raisonnement de CG sauf qu'en plus tu oublies la côte du pot.

Parfois l'ICM peut nous obliger a folder AA préflop, ou encore a folder un AK avec un cote de 3/1, donc tu vois bien que les côtes des cartes et du pot ne sont qu'une partie de ta décision.


Pas mal de notions que j'ai encore du mal à assimiler mais merci Wink
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Pad!
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MessagePosté le: 14/10/2011 12:49:19    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

sun21800 a écrit:

Ce qui veut dire que même avec cette range, vu que l'on a 39%, nous aurions dû call car nous dépassons les 33% de chance de gagner contre Julien?

non! les cotes directes ne s'appliquent pas en SNG/MTT. C'est bien pour ça qu'on utilise le modèle ICM.

Pad a écrit:
Tout d'abord, pour comprendre ces calculs, leur objectif, et le résultat de ces calculs, il faut impérativement comprendre ce qu'est le modèle ICM. Si dans une partie de cash game, les calculs d'EV permettent de savoir avec précision si un move est bon ou pas, en SNG/MTT c'est uniquement avec le modèle ICM que l'on peut le savoir.
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AKA_TheKid
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MessagePosté le: 14/10/2011 16:25:56    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

sun21800 a écrit:
Pourtant, Julien doit bien faire attention lorsqu'il shove car il a le chip leader derrière lui, il doit donc avoir une range assez serrée, non?

Ok il est chip leader mais connaissant la "tightitude" de René (qui plus est en BB) cela ne m'inquiète que très peu. Razz

Vous n'avez pas parlé avec mon shove, tout le monde est ok avec?
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MessagePosté le: 21/01/2018 05:53:29    Sujet du message: under floflush 7/10/2011

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