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under floflush 7/10/2011
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Dijon Poker Index du Forum -> Poker en général -> Stratégie -> Tournois
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ttag
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MessagePosté le: 11/10/2011 22:05:51    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

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Pad! a écrit:

Par contre j'ai besoin de certaines données pour le calcul ICM.
Vous étiez 10 ? ou 9 ? 45.000 de départ donc ? Quelle était la répartition des gains ?


Oui on était bien 9 avec stack de départ 45k.
C'est normal qu'il y est un truc pas logique ^^ car en fait, au bout de 10mn de jeu, Ledalto et moi on part à tapis au flop. J'ai brelan max et lui brelan juste en dessous... A l'unanimité on accepte qu'il recave à 45k. Donc y'a 10 x 45k Wink

Pour la position c'est yomann bouton, julien sb, et svelte bb.

Moi aussi je met la même range à Julien, pas de Kx.
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tfarcraw
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MessagePosté le: 11/10/2011 22:09:32    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Antention Padd, pas d'approximations, équité du split, équité du loose vs aka + win/loose side pot, et équité du win vs aka + win/loose side pot. Mad Razz Siffle Siffle

gn8 hf hf hf
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Pad!
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MessagePosté le: 11/10/2011 22:12:54    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

ouais ouais j'vais tout faire. Mais je promet pas de faire tout ce soir. Enfin... pour l'équité du split, GFY ^^

@ttag : en fait le fait que y'a 450.000, ça pose encore un plus gros problème ^^

450.000 jetons à table. D'après les posts de Svelte ça donne :
Svelte : 150k
Aka : 75k
Yomann : 20k

ce qui laisse... 205k à Nico!

Pourtant Svelte assure être chip leader. Donc y'a un souci quelque part... et j'peux pas faire le calcul :S

ps : me faudrait aussi la répartition. 100e au prizepool, 50/30/20 ? 60/30/10 ?
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Pad!
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MessagePosté le: 11/10/2011 23:12:42    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

J'ai fait les calculs avec ces paramètres :

Répartition 50/30/20.

Stacks :
Svelte : 177.5k
Aka : 75k
Yomann : 20k
Nico : 177.5k

Ranges :
Svelte : JJ
Aka : 77+, AT+
Yomann : 22+,A2s+,K6s+,Q8s+,J9s+,A2o+,K8o+,Q9o+,JTo


et cela me donne :

Equité Depart : 34.55€
Equité Fold : 34.72€
Equité Call : 35.96€

Le call est donc ev+ puisqu'on gagne 1€50 ^^

@tfar : pour le call, j'ai calculé pour 4 cas : hero win/aka win/short win;hero win side pot/short win;aka win side pot
si tu veux vérif les calculs Smile

Je posterai le détail des calculs, mais j'attends d'avoir des données plus précises (prizepool, stacks) car du coup ça va tout changer!
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ttag
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MessagePosté le: 12/10/2011 08:46:28    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Pad! a écrit:

450.000 jetons à table. D'après les posts de Svelte ça donne :
Svelte : 150k
Aka : 75k
Yomann : 20k

ce qui laisse... 205k à Nico!
Pourtant Svelte assure être chip leader. Donc y'a un souci quelque part... et j'peux pas faire le calcul :S

ps : me faudrait aussi la répartition. 100e au prizepool, 50/30/20 ? 60/30/10 ?


Bah je peux plus t'aider, quand je suis parti il restait 6 joueurs donc là j'ai plus du tout d'info. Sinon, sans en être sûr à 100% mais connaissant Flo, je pense qu'il à fait 60/30/10.
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tfarcraw
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MessagePosté le: 12/10/2011 09:00:17    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Pad! a écrit:

Equité Depart : 34.55€
Equité Fold : 34.72€
Equité Call : 35.96€

Le call est donc ev+ puisqu'on gagne 1€50 ^^


Petite erreur de raisonnement ici, le call est effectivement EV+ mais on ne gagne pas 1€50 mais 1€24

Attention pour savoir si c'est ev+ de call il faut savoir si :
EVcall - EVfold > 0 et non pas :
EVcall - EVdépart > 0 !

Dans des cas très intéressant on pourrait avoir
EVcall - EVdépart > 0 et pourtant le call serait EV- !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dans ce genre de cas on arrive a des situations assez sick, notre équité en callant est meilleur que notre équité avant le coup mais le call est EV- !!! Shocked Shocked Twisted Evil Twisted Evil
_____________________________

Cette petite erreur me fait penser à une question subsidiaire pour faire ressortir ce problème intéressant :

D'après les calculs, l'équité du fold est supérieur à l'équité de départ (avant le coup).
Ce qui signifierait que notre espérance de gain calculée après le fold serait meilleure que celle avant le coup.
On a pourtant perdu notre big blind !

Padd c'est t'il trompé ?
Si oui, quelle est son erreur ??

Padd interdiction de répondre (ni de donner des indications sur ton éventuelle erreur Razz )
je me doute que tu connais la réponse !

Petit indice, Padd n'a pas fait d'erreur de calcul d'équité (enfin j'ai pas vérifié mais ca m'a l'air bon) !
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ttag
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MessagePosté le: 12/10/2011 10:32:50    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
D'après les calculs, l'équité du fold est supérieur à l'équité de départ (avant le coup).
Ce qui signifierait que notre espérance de gain calculée après le fold serait meilleure que celle avant le coup.
On a pourtant perdu notre big blind !


Bah c'est parce que en foldant, on à l'opportunité de passer à 3 joueurs donc plus de chance de gagner plus ou l'opportunité que Yomann double et que du coup Julien baisse en stack, ce qui signifie aussi que par rapport à l'ICM, on a plus de chance de gagner plus aussi.

C'est ça ?!!

En tout cas vous etes des fous les gars, avec tous ces calculs ^^
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Pad!
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MessagePosté le: 12/10/2011 11:40:07    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

tfarcraw a écrit:
Pad! a écrit:

Equité Depart : 34.55€
Equité Fold : 34.72€
Equité Call : 35.96€

Le call est donc ev+ puisqu'on gagne 1€50 ^^


Petite erreur de raisonnement ici, le call est effectivement EV+ mais on ne gagne pas 1€50 mais 1€24

Attention pour savoir si c'est ev+ de call il faut savoir si :
EVcall - EVfold > 0 et non pas :
EVcall - EVdépart > 0 !

Dans des cas très intéressant on pourrait avoir
EVcall - EVdépart > 0 et pourtant le call serait EV- !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dans ce genre de cas on arrive a des situations assez sick, notre équité en callant est meilleur que notre équité avant le coup mais le call est EV- !!! Shocked Shocked Twisted Evil Twisted Evil


Pas tout à fait d'accord là dessus. Je suis d'accord sur le fait que la comparaison la plus importante, c'est EVcall - EVfold puisqu'on veut comparer les deux moves.
Par contre pour savoir si le move est ev+, je reste convaincu qu'il faut comparer à EV départ et donc mon +1.50€ est correct. A partir du moment où notre ev apres le call est supérieure à notre ev de départ, le call est forcément un bon move et ce n'est pas une erreur. Par contre ce n'est pas forcément LE move le plus EV+ et effectivement pour prendre une décision et conclure sur le résultat des calculs il faut comparer avec l'ev du fold et on s'en fout de l'ev de départ! C'est pas parce-que le call est EV+ que c'est la bonne décision, il faut qu'il le soit davantage que le fold (d'où la particularité du modèle ICM, on empiète ici sur la 2ème partie de ton post Wink ).

Pour ceux qui comprennent pas trop ce dont on est en train de parler, je posterai aujourd'hui ou demain une version détaillée et expliquée. Ca peut donner un bon exemple d'un calcul ICM, calcul qui quand on l'examine est très très interessant pokeristiquement parlant!
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tfarcraw
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MessagePosté le: 12/10/2011 11:54:44    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Tagg, C'est effectivement la réponse.

Même si René perd sa BB et abandonne le coup en foldant JJ, s'il avait le choix entre "rejouer ce coup" ou "le garder", le bon choix serait de le garder.
Car ce coup va lui gagner de l'équité par rapport au coup précédent quoi qu'il arrive.
Il a pourtant pris la mauvaise décision en foldant étant donné le calcul, mais c'est coup est tout simplement EV+ (par rapport a sa situation avant ce coup) pour lui, quelque soit la façons dont il le joue.
Par contre étant, donné qu'il n'avait que 2 options call ou fold, et qu'il a choisi la plus mauvaise, on peu dire que sa décision est EV-, puisqu'elle lui fait perdre plus d'1€ d'EV.

Pad! a écrit:

Pas tout à fait d'accord là dessus. Je suis d'accord sur le fait que la comparaison la plus importante, c'est EVcall - EVfold puisqu'on veut comparer les deux moves.
Par contre pour savoir si le move est ev+, je reste convaincu qu'il faut comparer à EV départ et donc mon +1.50€ est correct


C'est relatif. Il faut savoir si l'on calcul l'équité du "coup" ou l'équité du move.

Pour moi c'est uniquement en faisant la différence entre :
EV a la seconde avant de prendre sa décision - EV à la seconde suivant la décision que l'on peut juger de l'EV d'un move, sinon je parlerais plus d'équité du coup.

Le move DOIT prendre en compte l'action de Julien puisqu'au moment du move on a cette info.
On ne peut donc pas juger de l'EV du move en se rapportant à une EV d'avant coup.

Après peu importe, il sufffit de savoir de quoi on parle, on est d'accord sur l'ensemble de l'analyse !!
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Pad!
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MessagePosté le: 12/10/2011 12:06:34    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

oui. ça me parait quand même important de connaître l'ev "absolue" (par rapport au départ) et pas seulement l'ev "relative" (par rapport au fold) car l'ev absolue permet de savoir si le coup est une erreur ou pas. Un coup EV+ sera toujours une décision correcte (mais pas forcément la meilleure) alors qu'un coup EV- sera toujours une mauvaise décision. En comparant uniquement au fold on sait quel est le meilleur move, mais on sait pas si c'est réellement une erreur ou pas lorsque CALL<FOLD .

Par exemple, si Ev(call)<Ev(fold) mais Ev(call)>Ev(depart) alors le call est une bonne décision (ça nous fait gagner de l'argent sur le long terme) mais n'est pas la décision la plus profitable!

Enfin bref, au final on est d'accord ^^
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tfarcraw
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MessagePosté le: 12/10/2011 12:53:07    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Pad! a écrit:
l'ev absolue permet de savoir si le coup est une erreur ou pas

Bien sûr, mais ici la question est call ou fold donc l'EV relative est celle qui nous intéresse pour pouvoir répondre à la question de René : "Que dois je faire?"

L'EV absolue nous dit juste que ce spot ne sera jamais mauvais pour René, mais ne nous aide pas dans le choix de l'action.

Ta conclusion était "le call est donc EV+ (1.50)" mais elle aurait été encore mieux si t'avais dit "le call est donc 1.20 point d'EV au dessus du fold", car le fold aurait pu être encore meilleur dans certain cas.

Ok j’arrête de chipoter, thx pour les calculs Razz
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Streks
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MessagePosté le: 12/10/2011 15:15:45    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Ahahah j'ai mal à la tête, quel enfer ces tournois, rien ne vaut le CG tu bet/bet/shove et tu regardes ce que ça donne, easy game Very Happy
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AKA_TheKid
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MessagePosté le: 12/10/2011 17:32:37    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Pad! a écrit:
ps : me faudrait aussi la répartition. 100e au prizepool, 50/30/20 ? 60/30/10 ?

C'était 60/30/10.

Sinon ma réflexion sur ce coup:

Je peux sortir un joueur et il me restera 50K derrière au cas où je perde.
Je pense être très souvent la range de push de Yomann.
Le seul soucis c'est d'espérer que Svelte ne choppe rien en BB, mais s'il est prêt à jeter les JJ dans ces spots ça me va bien Razz
_________________
@AKA_TheKid
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MessagePosté le: 12/10/2011 19:26:58    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Pad! a écrit:

j'pense que tu t'embrouilles un peu avec plusieurs notions Smile


Oui oui complétement d'accord !! Et pas qu'un peu!! Wink

Je n'ai pas encore eu le temps de lire le thread mais je vais prendre le temps.

Je veux bien prendre plein de cours aussi et apprendre, y'a pas de soucis pour çà. C'est d'ailleurs pour çà que je me suis inscrit au club!! Pour connaître un peu mieux le poker, avoir plus de cohérence dans les choix à prendre, dans ce type de spots par exemple et comprendre pourquoi les gens font tels ou tels moves Wink
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Pad!
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MessagePosté le: 13/10/2011 00:08:21    Sujet du message: under floflush 7/10/2011 Répondre en citant

Détail des calculs


Tout d'abord, pour comprendre ces calculs, leur objectif, et le résultat de ces calculs, il faut impérativement comprendre ce qu'est le modèle ICM. Si dans une partie de cash game, les calculs d'EV permettent de savoir avec précision si un move est bon ou pas, en SNG/MTT c'est uniquement avec le modèle ICM que l'on peut le savoir.

Le but du calcul en question : savoir quelle était la meilleure décision dans la situation décrite par Svelte.


Paramètres :

Répartition prizepool : 50/30/20.

Stacks :
Svelte : 177.5k
Aka : 75k
Yomann : 20k
Nico : 177.5k

Ranges :
Svelte : JJ
Aka : 77+, AT+
Yomann : 22+,A2s+,K6s+,Q8s+,J9s+,A2o+,K8o+,Q9o+,JTo

Equités : (calculées avec pokerstove)
Svelte vs Aka : 57/43
Aka vs Yomann : 63.5/36.5
Svelte vs Aka vs Yomann : 46/32.5/21.5

Calculs (calculées avec ceci)


EV de départ : 34.55€ (grâce au calculateur, suffit de rentrer les stack et la répartition)

I] EV du FOLD

Cas 1 : Aka gagne, sort le short et prend la BB de Svelte (63.5%)
Nouvelle répartition des stacks :
Svelte : 174.5k; Aka : 98k;
nouvelle EV : 35.24€

Cas 2 :Yomann double (36.5%)
Nouvelle répartition des stacks :
Svelte : 174.5k; Aka : 55k; Yomann : 43k;
nouvelle EV : 33.81€

Ev(Fold) = 0.635*35.24 + 0.365*33.81
Ev(Fold) = 34.72€

Le Fold est donc EV+! c'est souvent le cas en tournoi, on gagne de l'espérance de gains lorsque les adversaires s'entretuent.

II] EV du CALL

Cas 1 : Svelte gagne et sort les 2 joueurs (46%)
stacks :Svelte : 272,5k (et Nico toujours inchangé faut pas l'oublier à chaque fois)
ev : 42.11€

Cas 2 : Aka gagne et sort le short (32.5%)
stacks :Svelte : 102,5k; Aka : 170k
ev : 29.70€

Cas 3 : le short win (21.5%)

Cas 3A : le short win ; Svelte gagne le side pot (21.5 * 57 = 12.255%) (1)
stacks :Svelte : 212,5k; Yoman : 60k
ev : 37.97€

Cas 3B : le short win ; Aka gagne le side pot (21.5 * 43 = 09.245%) (1)
stacks :Svelte : 102,5k; Aka : 110k; Yoman : 60k
ev : 24.74€

Ev(Call) = 0.46*42.11 + 0.325*29.70 + 0.12255*37.97 + 0.09245*24.74
Ev(Fold) = 35.96€


Conclusion

Au début du coup, l'espérance de gain de Svelte est de 34.55€. On a pu calculer que en couchant, son espérance de gain monte à 34.72€. Le fold est donc une décision correcte puisque en couchant, on augmente notre ev (on gagne de l'argent sur le long terme). Cependant, est-ce la meilleure décision ?

Non!

Car le call est encore plus profitable. En payant, notre esperance de gain passe à 35.96€ soit 1.24€ de plus que l'ev du fold. Le call nous fait donc gagner davantage d'argent que le fold sur le long terme, c'est donc le meilleur move.

Quelle fiabilité donner à ce calcul ? 100% ! Le modèle ICM c'est purement mathématique donc très fiable. le seul paramètre non fiable dans les calculs est la détermination de la range adverse. Cependant dans notre calcul on a choisi délibéremment une range tight pour Aka (77+, AT+) alors que sa range est en réalité plus large puisqu'il a montré A6. La véritable Ev du call est donc supérieure à celle calculée, et la supériorité du call sur le fold ne peut pas être contestée!!

Voili voilou, hesitez pas si vous avez des questions... ou si vous avez repéré une erreur dans mes calculs.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(1) Pour les plus rigoureux, vous aurez remarqué qu'il y a ici une petite approximation. En réalité, Equité(Svelte vs Aka) sachant que (Yoman est devant) n'est pas égale à Equité(Svelte vs Aka). Cependant, étant donné que la range de Yoman est relativement large, on peut supposer que les deux équités sont très proches et approximer de cette manière me parait correct


Dernière édition par Pad! le 13/10/2011 11:43:54; édité 1 fois
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MessagePosté le: 20/10/2018 09:35:49    Sujet du message: under floflush 7/10/2011

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